![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
То один православный фрэнд решил последовательно усомниться во всем, в чем логика, история и прочие науки позволяют усомниться в христианстве, и договорился до полной пустоты.
То, с другой стороны, стал читать книжку некоего рафинированнейше объективнейше научного исследователя истории христианства (по виду - агностика) и после длинного предисловия, где он объясняет, сколь скудны умом и скучны в научном общении любого рода догматики, на ПЕРВОЙ же странице собственно книжки читаю:
"Евангелие от Марка легло в основу Евангелий от Матфея и от Луки".
И непонятно.
Просто все это смешно, потому что конкретно в этих случаях глупо?
Или сама мысль о "недогматичном миропонимании" смешна от наличия в ней какого-то вселенского скрытого оксюморона?
Comments
Но упомянутые деятели культуры претендуют именно на объективность. Сиречь полную логическую выводимость из научных или исторических фактов.
И получается глупо и смешно.
И вот собственно остается заданный выше вопрос. Это у них глупо и смешно, или это не может быть иным?
А есть такое: "Ни один человек в Палестине в 1м веке не стал бы всерьез говорить или слушать про бессеменное зачатие. Следовательно, его и быть не могло, а все свидетельства о нем - позднейшие придумки неоплатоников".
Это, дорогой Слава, компиляция из одного "объективного критика веры" и, уж извините, Вас.
Да вот же оно!
" "Приснодева" ведь в понятии прославителя из позапрошлого тысячелетия гораздо круче и почётнее, чем просто "дева" - даешь Приснодеву! - В результате мы получаем механическую девственность как самоцель, как нечто, крайне угодное Богу. А как же она Христа тогда родила, получается? - А вот так всё у них было волшебно и величественно! - И тут же рушится идея о том, что Христос был плотью самый настоящий человек - обычные люди при родах не телепортируются волшебным образом. И сразу падает 3/4 нашего богословия! Но прославители хотели прославить очень мощно и не заметили такую мелочь."
http://www.pravbeseda.ru/forum/view.p
Или это был другой Славиндо??
Или Вы считаете, что эта Ваша премудрейшая мысль далеко ушла от сформулированной мною прогностической цитаты?
Вот я потому и пишу: смешно это, дорогой друг.
Смешно и глупо.
Моя посылка такова: пусть мы рассматриваем догматы и они - наше мерило всего. Они всегда должны быть истинны. Тогда догмат А не должен противоречить догмату B, иначе они не будут истинными одновременно.
Далее, я говорю о том что догмат о "Приснодевстве" настаивает на том, что мать Христа осталась девственной во время родов и после родов, а не только после зачатия.
А это в свою очередь противоречит другому догмату, что по плоти Христос вплоть до самой смерти был истинным, самым настоящим человеком. Если он смог пройти родовые пути каким-то необычным способом, не нарушая девственности матери, то это повод крепко задуматься над его физической природой - выходит он мог игнорировать физические законы уже с самого рождения! Выходит, он мог подобным образом поступить и с гвоздями, и с толпами недоброжелателей, и с терновым венцом - это могло быть совмещение двух объектов, проходящих друг через друга вопреки общим законам вселенной. Отсюда - нереальность тела, иллюзорность страданий и самого воплощения.
Таким образом, тут имеется простое логическое противоречие догмата А догмату В. И "смешно и глупо" в данном случае - признавать истинность обоих противоречащих друг другу догматов одновременно, не задумываясь об этом.
Видите, это несколько другая логика, нежели пытались изобразить Вы. Нелогичным в данном случае я называю не то, что противоречит обыденному обывательскому пониманию или пониманию палестинца 1 века, а то, что противоречит другому такому же догмату, догматической системе.
Но чтобы проследить эту нелогичность, надо загрузить в ОЗУ сразу всю систему и запустить сравнение. У большинства абонентов ОЗУ под эту задачу выделяется немного - около 2Кб. Они загружают в эти 2Кб кусок про "Приснодевственность" и созерцают. Потом выгружают "Приснодевственность", загружают "Христос - истинный человек" и тоже созерцают. И всё у них здорово и логично.
- Объяснить феномен целостного восприятия многими людьми всей совокупности библейской и догматической информации я могу только так.
Не искушайте меня больше! А то я спацтала до клавиатуры дотягиваться перестану и не смогу продолжать наше содержательное общение.
Вам, оказывается, просто нужны СЛОВАРИ.
Словари, Слава!
В них объясняется разница между "девством" и "плевой".
А еще в медицинском словаре объясняется, что наличие последней не препятствует зачатию и родам, а утрата первого механически вовсе не влечет уничтожения второй.
Успехов в изысканиях!
девственность
(virginitas) отсутствие у данного лица половых сношений; основным признаком Д. у женщины является сохранность девственной плевы.
И где тут "различие между девством и плевой"?
Смею Вас заверить, что для людей архаичного общества 1го и даже 8го веков понятие "девственности" было осязаемо и конкретно, даже более, чем для нас понятие "доллар". (на востоке, в мусульманских странах оно таким осталось и по сей день) И проверялось оно тоже конкретными способами: отнюдь не заглядыванием в глаза и вслушиванием в речи с целью обнаружить там девственную невинность.
По сути, Вы, дорогой Слава, к сожалению, начали вести себя не как программист, а как уличный наперсточник.
Возьмите ВАМИ ЖЕ приведенную цитату и обдумайте ее все же логически. Если трудно - могу помочь.
"Если основным признаком дождя являются тучи - означает ли это, что грибного дождика не бывает?"
Если продолжаете не понимать, существует ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЯ, а существуют ПРИЗНАКИ ЯВЛЕНИЯ.
Вам так хочется наехать на Церковь, что Вы, к примеру, одним махом отказали в возможности быть девственницами всем женщинам с врожденной аплазией плевы.
Обнимаю.
Обратимся к "Учению Церкви о Божией Матери":
http://www.trsobor.org/listok.php?id=10
"...Она – Приснодева, то есть до рождения Ею Богочеловека – Дева, в рождении Его – Дева, по рождении Его – Дева."
Ну, до рождения - понятно, непорочное зачатие. Далее, если бы просто было написано: "и после рождения - Дева", то можно было бы принять Вашу теорию, что в данном случае подразумевается отсутствие половой жизни и после рождения.
Но вот, написано: "И в рождении Его - Дева" Рождение, заметьте, очень короткий срок между "До" и "После". А какие могут быть события, касающиеся девственности, собственно, в момент рождения? Заниматься половой жизнью и прочими излишествами нехорошими женщине во время родов вряд ли придёт в голову. Да даже заниматься помыслами нечистыми - тоже не приходит в голову во время родов. Единственное событие, касающееся девственности, которое в данном случае может прийти на ум - это разрыв во время родов всё той же девственной плевы, оставшейся целой после непорочного зачатия. Всё. Других смыслов тут не придумаешь. Именно это "в рождении Его - дева" - и проливает свет на святоотеческое понимание этого термина "девственность", используемого в ходе канонического творчества.
Вы проиграли, Иван Николаевич, как это не грустно будет Вам признать. :)
Боюсь, дальнейшая дискуссия бессмысленна.
Оставайтесь с миром!
Простите.
Если наступит момент задуматься - задумайтесь, имеет ли в виду Церковь, когда поет "Христос раждается - славите!" - что "Христос проходит родовыми путями"?
Кроме того, советую поинтересоваться пониманием термина "непорочное зачатие" в Апостольском христианстве. А то все читаете, пишете, рассуждаете - а о чём?..
- Теперь - конечно бессмысленна, всё вроде бы обсудили...
>>>Если наступит момент задуматься - задумайтесь, имеет ли в виду Церковь, когда поет "Христос раждается - славите!" - что "Христос проходит родовыми путями"?
Ну конечно же нет! Какая связь может быть между родовыми путями, репродкутивными органами и Богом? Ведь не Бог же их создавал! Они ему чужды, противны, и поэтому как-то связывать их с контекстом богослужения - кощунственно!
>>>Простите.
Тоже меня простите (хотя в ходе этой дискуссии я поменьше Вашего обзывался и насмехался над собеседником) :)
Связь между репродуктивными органами и Богом, с точки зрения Церкви, самая прямая. Бог, вочеловечившись, совершил все тот же путь через репродуктивные органы в мир, что и любой из нас.
Когда Церковь поет "врата девства невредивый" - это означает всего лишь "девство при Твоем появлении на свет не пострадало" (по определению девственности из Вами же приведенной словарной статьи).
Подумайте, Слава! Вот у Вас дочка. Если Вы скажете
"До рождения дочки мы часто сплавлялись по горным речкам на катамаране" -
будете ли Вы иметь в виду
"до того, как наша дочка прошла по родовым путям, мы часто сплавлялись по горным речкам на катамаране"
или все-таки
"До того, как беременность и наличие младенца перестали это позволять - мы часто сплавлялись по горным речкам на катамаране"?
:)
Я просто все продолжаю надеяться, что Ваша цель не поругаться поизощренней, а разобраться...
- Так я про это же и говорю! Зачем тут "всего лишь"? Рождение целого младенца без разрыва девственной плевы - это всё-таки чудо. При чём в данном случае - чудо совершенно лишнее, нелепое и надуманное, разрушающее образ обычной человеческой телесности Христа.
Если хочется, можно вдаваться в подробности, каким образом получается, что у некоторых эта самая плева так постепенно разрабатывается, что не рвётся вовсе - но к данному случаю это не имеет никакого отношения. Имеется в виду именно чудо.
Про катамаран: если я напишу, что мы до рождения дочки плавали на катамаране, после рождения - плавали на катамаране, да и роды жены не помешали нам плыть в это время на катамаране, то можно сказать однозначно, что через родовые пути несчастный ребёнок проходил во время плавания на всё том же катамаране.
>>>Я просто все продолжаю надеяться, что Ваша цель не поругаться поизощренней, а разобраться...
И где я ругаюсь? Сплошные беспристрастные рассуждения!
"Не должно думать, чтоб тело Христово получило такие свойства только по воскресении [47]. Нет! Оно как тело всесовершенного Бога всегда имело их, а по воскресении лишь постоянно проявляло их. Доказывают то следующие события..."
А Вы что думаете, Иван Николаевич по этому поводу? Что стоят гвозди, вбитые тебе в руки, если ты можешь при первом желании стать невидимым или пройти незаметным сквозь тела других людей?
Минуточку. Значит "Не разверзл еси врата девства" - означает, что роды не были засчитаны роженнице в качестве половой связи? Не кажется это бредом?
А вот ещё Тертуллиан:
http://aleteia.narod.ru/tertul/carn.h
почитайте слово 23! Конечно, скажете, что он тоже не авторитет в хиристологии и т.п. Однако получается забавная вещь: христианские авторы 3го века ничего не знают (или не помнят) о сохраненном при родах Марией Христа девстве, а через столетия этот факт вдруг "вспоминают" и делают его вероисповедательным догматом.
по поводу противоречия двух догматов, да в принципе догмат о приснодевстве - совершенно лишний, я бы сказал нескромный.
В нем ощущается явный рецидив докетизма (!)
Хотя, Христос, по видимому мог сознательно менять "режим" материальности своего тела и до прославления (например, хождение по водам), но не видно смысла в том утверждении, что Он делал это при своем физическом рождении ради "сохранения девственности".
Вообще неприлично эти темы мусолитьи раздувать их до богословского догмата (вообще это сумасшествие какое-то - с ним носиться) не из-за гнушения половыми вопросами, а из-за их интимности, что ли.